SITO ANARCOLIBERALE A CURA DI DOMENICO LETIZIA. Laboratorio per un Neo-Anarchismo Analitico che sia Liberoscambista, Volontarista, Possibilista e Panarchico con lo sguardo verso i valori del Liberalismo Classico, del Neo-mutualismo e dell'Agorismo. Un laboratorio che sperimenti forme di gestione solidali, di mercato dencentralizzato e di autogestione attraverso l'arma della non-violenza e lo sciopero fiscale, insomma: Disobbedienza Civile

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martedì 2 settembre 2008

Dibattito libertario sulla gestione dell'ambiente


Dibattito tra libertari:
La preservazione dell'ambiente è come si può immaginare una delle preoccupazioni, più grandi per i sostenitori del libero mercato in un sitema anarchico, il problema sta nel cercare di conciliare il mercato con la natura e il cercare di capire come e se privatizzare per migliorare ciò che con una gestione statalista risulta sempre un gigantesco danno.
Di questa questione ne hanno discusso Domenico Letizia e Davide Fidone del movimento anarcoliberale:

Domenico:

Come ogni anno al telegiornale è andato in onda un veloce resoconto delle specie in via di estinzione. Un animale meraviglioso e molto minacciato sono le balene, pescate principalmente dalla flotta giapponese. In effetti è incredibile che i banalissimi polli si moltiplichino e le maestose balene debbano sparire. Non mi pare però una cosa inspiegabile: i polli hanno dei padroni che si prendono cura di loro, le balene no. Sono sicuro che se le associazioni ambientaliste potessero "adottare" i cetacei, e rivendicare legalmente diritti di 'proprietà' contro chi attenta alla loro esistenza, la tendenza si invertirebbe. Qualcuno ha scritto:
"Se la General Motors possedesse il fiume Mississippi, stiamo pur sicuri che verrebbero chieste alte tariffe per gli effluenti alle industrie e alle amministrazioni comunali site lungo le rive, e l'acqua verrebbe mantenuta pulita, tanto da massimizzare i proventi degli appalti concessi alle imprese che volessero acquisire i diritti all'acqua potabile, alla ricreazione e alla pesca
commerciale."
Sottolineo la particolarità che ad occuparsene devono essere gli
ambientalisti e tali associazioni.

Davide:

Anche questo è un punto molto importante.
Al contrario degli anarco-capitalisti, io penso che la privatizzazione delle risorse ambientali non garantisca affatto la loro preservazione. Ad esempio la General Motors potrebbe ottenere maggiori profitti dalle industrie che pagherebbero per scaricare le proprie scorie nel fiume, piuttosto che dalla vendita dell'acqua potabile o dalle attività di pesca. Analogo discorso si potrebbe fare per il proprietario di un bosco che potrebbe disboscare e ricavare profitto dalla vendita del legname, per poi riutilizzare il terreno per altre attività più proficue. Così facendo in breve la terra verrebbe disboscata.
La soluzione secondo me consisterebbe invece nella nascita di agenzie di protezione ambientale private ed in concorrenza tra loro, pagate da chiunque abbia a cuore una certa risorsa ambientale per proteggerla anche con la forza. Ovviamente le agenzie che dimostrassero di ottenere i migliori risultati otterrebbero più sottoscrizioni. Anche oggi è possibile sottoscrivere o fare donazioni ad associazioni ambientaliste, ma queste non sono certe autorizzate all'uso della forza. Se legambiente, la lav, il wwf o qualsiasi altra associazione ambientalista potesse proteggere l'ambiente e/o gli animali anche mediante l'uso della forza (compito finora monopolizzato dallo stato che ovviamente se ne frega della preservazione di queste risorse), l'ambiente e gli animali sarebbero sicuramente meglio protetti e quelle associazioni potrebbero ottenere più sottoscrizioni perchè la loro utilità sarebbe meglio percepita dall'opinione pubblica. Tra l'altro la protezione ambientale non sarebbe più appannaggio solo delle associazioni no-profit, ma potrebbe costituire una vera e propria attività economica generante profitti, facendo nascere veri e propri
professionisti della protezione ambientale in concorrenza tra loro, col risultato di massimizzare l'efficienza della protezione.
L'attività di queste agenzie di protezione non equivarrebbe all'acquisizione della risorsa protetta da parte dell'agenzia, cosa che sarebbe troppo dispendiosa ed economicamente svantaggiosa per l'agenzia stessa. Più semplicemente le agenzie di protezione potrebbero anche consentire la fruizione pubblica o di altri privati della risorsa, limitandosi a regolarla ed a vietarne ogni possibile danno.
Ad esempio, tornando al caso del bosco, un'agenzia di protezione potrebbe anche lasciare che sia un altro individuo il proprietario, limitandosi a vietarne il disboscamento e inducendo il proprietario verso altre forme di profitto meno dannose come l'apertura di un agriturismo. Questo a conferma del fatto che la proprietà privata sarebbe si alla base dell'organizzazione sociale, ma non costituirebbe affatto un diritto assoluto, bensì una pretesa che gli altri potrebbero riconoscere o meno, oppure riconoscere ponendo delle condizioni o limiti.

Domenico:

Trovo davvero interessante il tuo intervento che condivido, infatti come ho scritto nell'articolo questo problema dovrebbe essere affrontato da associazioni e individui che pensano all'ambiente...
Cioè facendo l'esempio del fiume, mettendo sul mercato tale fiume, e ci sono due individui io come sostenitore dell'associazione, sostengo quello che è più conosciuto per la sua azione con l'ambiente.
Sulla questione dell' ambiente non sono così pessimista, perchè ritengo che se un imprenditore sa quello che fà di certo non rovinerebbe il suo ambiente naturale quel bosco o quel lago, perchè se lo inquino o lo disbosco di certo ci guadagnarei, ma non è un investimento, prima o poi il legno finisce, prima o poi compio un disastro ambientale inquinando quel lago, cosa che comporterebbe pure un danno alle altre proprietà e alle altre persone (es inquinamento della natura e delle falde acqiufere)
quindi secondo un ragionamnto che può essere anche semplicemente a scopo di lucro, io guadagno di più preservando l'ambiente, anzi più lo preservo più ci guadagno.... La soluzione, sarebbe quelle delle agenzie private o dei privati che privatizzano quel posto ma semplicemnte perchè lo devono curare...
Si sono d'accordo con quanto detto da davide, anche perchè se solo voglio pensare al profitto è un ragionamnto ottimo.
Oggi legambiente e il wwf otterebbero molto consenso, proprio perchè preservano, come una riserva di uccelli potrebbe essere privatizzata alla lipu, cioè basta sapere (e di certo non si può nascondere non a lungo almeno)la lealtà dell'organizzazione per tale causa...

18 commenti:

buccia ha detto...

in piena linea con l'ideologia liberale verde a mio avviso l'ambiente e l'animalismo sono forse gli unici punti in cui farei intervenire lo stato per preservare gli habitat, le specie in via di estinzione o le emissioni di gas serra. quindi bisognerebbe che lo stato ponesse dei limiti sul mantenimento dell'ambiente. quindi non darei mai l'usufrutto di un fiume ad una società come nn farei mai adottare delle balene da delle associazioni, semmai le farei adottare dallo stato stesso. come dice il detto: "fidarsi è bene, non fidarsi è meglio"

Domenico Letizia ha detto...

buccia posso capire le tue preoccupazioni, ma proprio come detto nel proverbio, non potrei mai fidarmi dello stato nelle politiche ambientali

Anarchia Meccanica ha detto...

Ciao Domenico, casualmente anche io ieri ho scritto un post riguardante l'ambiente, e non mi vedo molto concorde col tuo punto di vista.
POST

...I tentativi di realizzare un capitalismo "verde", o "ecologico", sono condannati all'insuccesso a causa della natura stessa del sistema, che è un sistema di crescita continua...

Domenico Letizia ha detto...

non parlo di capitalismo ma di libero mercato,
l'ambiente va tutelato con le tecnologie con l'economia non tornando indietro con il progresso...
saluti,

Anarchia Meccanica ha detto...

Ciò che non condivido perfettamente è anzitutto la visione della natura, vista come qualcosa esclusivamente da difendere e non come qualcosa da integrare con l'uomo nel rispetto reciproco. In secondo luogo Davide si vuole allontanare dal pensiero anarco-capitalista, ma poi propone delle agenzie di protezione ambientale che non sono altro che delle aziende gestite con leggi capitaliste, derivanti dal libero mercato. Ad esempio la questione di porre tali agenzie in concorrenza tra loro significa subordinare la protezione di un territorio piuttosto che un altro solo in base a criteri di efficienza economica, legati necessariamente al profitto. E la natura è troppo importante per dover sottostare a questi artifizi umani.

Ciao!

Domenico Letizia ha detto...

ciao,
vedi il punto che ci divide di più è con ciò che intendiamo libero mercato. Come luigi corvaglia ripete spesso la parola cane non morde, lo stesso vale per libero mercato.. il tuo ultimo articolo è scritto da un gande studioso che io condivido, ma spesso si cade in teorie che pongono la natura come un fattore troppo centrale cadendo come zerzan in teorie neo-primitiviste.
Il capitalismo oggi è uno dei mali più grandi ma ti vorrei far notare chre non dipende dal capitalismo che tu hai una concezione negativa ''oggettivva'' cioè lo reputi sbagliato e basta.
in un libero mercato il termine concorrenza e ciò che di più positivo c'è, perchè vince la qualità al prezzo migliore, ed è per questo vche condivido l'articolo di davide..
cioè io capisco come intendi tu il capitalismo però per un attimo di direi di immaginare un sitema sorretto da basi economiche e non dall'intervento statale, il capitalismo anzi io rifiuto questo termine direi iil libero mercato diviene un qualcosa che garantisce diritti, le agenzie di protewzione sono una cosa buona e lo domostrano anche oggi dal wwf alla lipu, basterebbe rendere loro competitive quindi più forti, e stati sicuro che la natura si preserva... non ricordo il nome appena lo trovo t'invito a leggerlo ma c'è un libro che spiega di copme in africa due stati si sono occupati degli elefanti, il primo è gestito pubblicamnte e statalmnte e gli elefanti sono scomparsi, il secondo è stato affidato ad agenzie private anzi (cosa che non condivido pienamente) alcuni sono stati anche privatizzati, però qui gli elefatni sono aumentati.
Guarda la cosa che vorrei far capire a tutto il mondo anarchico è che non bisogna mai giustificare l'esitenza dello stato, altrimenti l'anarchia diviene comunismo senza marx....T'invito solo a pensare oggettivamnte alla parole mercato.
saluti libertari.

Anarchia Meccanica ha detto...

Adam Smith nel 1700 è stato il primo a parlare di libero mercato, di mano invisibile e del ruolo dello stato nell'economia, e da allora mi sembra invece che il gap tra occidente e resto del mondo o tra ricchi e poveri sia aumentato. L'economia di mercato libero sfocia inevitabilmente nel capitalismo e l'odierna globalizzazione, in cui le multinazionali comandano gli stati e non viceversa, ne è la prova. Bisogna a mio avviso parlare anzitutto di decrescita, quindi cercare di passare per quanto possibile ad un altro modello economico, basato sullo scambio, sul dono, dato che il modello dell'economia pianificata è da ritenersi altrettanto fallimentare.
Ad ogni modo volevo precisarti che Murray Bookchin è tutt'altro che primitivista ed è ben lontano dalla cosiddetta deep ecology. Il suo pensiero rivoluzionario è esemplificabile col concetto di ecologia sociale, perfetta sintesi fra uomo, società e natura, senza rinunciare alla tecnologia, all'industria, allo sviluppo.

Ciao Domenico!

Domenico Letizia ha detto...

si conosco bene Bookchin, e so di quando sia radicale il suo distacco da zerzan, come conosco che moti suoi seguaci alla fine sono entrati in questa sorta di primivitismo.... ma troverò qualche articolo di Bookchin identificabile con il concetto di mercato... vedi quella delle multinazionali è una dottrina creata da toni negri, io non la condivido perchè anche se è così è sempre grazie allo stato chwe la multinazionale esercita il suo monopolio cosa che il mercato condanna con la concorrenza e con il libero scambio.
vedi in un sitema liberario, il mercato si difende sia da infiltrazioni di economia centralizzata che da accumoli di capitale in multinazionali, un esempio di mercato è proprio internet, tu hai il vantaggio minore al monr prezzo pechè c'è concorrenza e perchè internet (anche se le cose stanno cambiano in peggio)non è soggetta a nessun monopilio. Vedi, si crea il monopolio quando c'è lo stato a curarle, in un libero mercato funzionerebbero meglio centinaia di società e piccole comunità che si scambiano liberamnte, che si adopera lo scambio, proprio perchè avviene nella libertà.
cioè il punto fondamentale rimane uno, secondo me, tenti ad associare il libero mercato anarchico in libero mercato mercantilista e statale... ripeto la parola cane non morde.
ciao (cmq si sta facendo molto interessante questa discussione)
saluti.

Anarchia Meccanica ha detto...

Probabilmente per chiarirci sarebbe meglio se tu mi definissi precisamente quello che chiami "libero mercato anarchico". Cerco di spiegarti il perchè...
Ho compreso a pieno che esso è libero da ogni influenza statale e potremmo per questo, se convieni, accomunarlo al libertarismo puro.
La questione è che, per quanto esso possa essere svincolato da ogni organismo autoritario (che sia lo stato o qualsiasi altra cosa), esso sarà comunque sempre ancorato al profitto, concetto più ampio di quello del semplice accumulo di capitale. E l'esempio che tu apporti, quello di internet, ne è la prova più palese. Internet è lo specchio della società del profitto, è il regno di ebay, di google, dei pubblicitari, e nessuno di essi ha in mente la solidarietà, la difesa dei diritti civili o la protezione dell'ambiente. Solo qualche sfigato come noi due cerca di utilizzarlo per questo...
Ad esempio come il libero mercato può tutelare la salute di coloro che sono affetti da malattie rare, se aziende/centri di ricerca che entrano in concorrenza con aziende/centri di ricerca che producono/sperimentano medicinali per malattie comuni saranno costrette a fallire?(che poi è quello che succede oggi) Perchè in un libero mercato il punto di incontro fra domanda e offerta sarà sicuramente vantaggioso per i secondi.
O, tornando al tema ambientale, come il mercato libero può inculcare nella testa di un imprenditore di pannelli solari che li deve produrre per il bene del mondo e non per sfruttare a fini di lucro l'attuale moda ambientalista?
E di queste domande potrei fartene molte altre, ma la mia intenzione è essenzialmente quella di farti notare come anche sottintesa l'assenza dello stato, sussistono delle contraddizioni palesi.

saluti

Domenico Letizia ha detto...

una spiegazione rapida di mercato ta trovi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Agorismo

degli articolo che t'invito a leggere li trovi qui: http://tarantula.ilcannocchiale.it/

Domenico Letizia ha detto...

non ho una considerazione negativa di e-bay.. puoi comprare in un libero mercato senza tasse statali e puoi prendere tutto quello che vuoi da internet qualsiasi merce...secondo me è ottimo e lo dmostra il continuo successo...
cioè uno stesso prodotto in concorrenza e tu scegli quale prendere...

libertyfighter ha detto...

Uao. Complimenti per questo sito. Non avevo mai sentito parlare i Left- Libertarian. Puoi indicarmi qualche post che spiega in cosa siete diversi da noi libertari (se vuoi Right, io preferirei Over), che ci rifacciamo a Rothbard e Mises?
Sull'ambiente, mi trovi perfettamente daccordo. Un ecosistema non inquinato è economicamente vantaggioso. E lo è in misura sempre maggiore quanto più altri individui ne distruggono altri. Quindi boschi fiumi laghi, se privatizzati non verrebbero distrutti in quanto per ogni bosco distrutto gli altri aumentano di valore. Immagina per assurdo che rimanesse un unico lago pulito nella terra. Quanto guadagnerebbe SOLTANTO con il turismo il suo proprietario?

Due parole a anarchia meccanica. Senza offesa alcuna, ma anche dando una scorsa al tuo post, non mi sembra che tu colga appieno il fenomeno libertario. Lasciata a se stessa, la comunità, se veramente giudica le megalopoli invivibili, le abbandona, riscoprendo i paesi e le cittadine di periferia. Se ci fai caso, lo spopolamento e l'inurbamento, sono figli del "secolo dello Stato", come ebbe a definirlo Mussolini. Nel 1800, pur non avendo collegamenti veloci come oggi, era molta di più la gente che non viveva nelle città.
Anche riguardo alle multinazionali che comandano gli stati. Devi partire da un altro punto di vista. Gli Stati hanno il potere di legiferare, il monopolio della violenza. Chiaro che attirano coloro che hanno denari. Possono favorirli facendoli uscire dalle dinamiche di mercato. Ma è il potere statale l'origine del male. Come si dice: "Un imprenditore non può chiedere favori ad un politico che non ha il potere di farglieli"

libertyfighter ha detto...

Un ultima cosa Domenico. Il simbolo del Movimento Libertario. Chi è? Che si prepone? Sai che ne esiste un altro, con tanto di simbolo e nome depositati? (www.movimentolibertario.it)
A presto.

Domenico Letizia ha detto...

ciao libertyfighter certo che conosco il ml di leonardo facco sono anche un distributore delle copie del mensile il giornale enclave. (in fondo alla pagina vedi anche un logo del ML e pubblicizzo anche il clan toscano)

il simbolo che vedi è quello del movimento libertario sexpol (www.sexpol.it) un movimento a cui appartengo anche io che si occupa di questioni sessuali e d etiche, sulla prostituzione e sulla pedagia collegata allosviluppo della sessualità.
cmq grazie per l'intervento trovari libertari non è facile, è più interventi si fanno più il dibattito è forte.
si sto cercando insieme ad un gruppo compreso luigi corvaglia e fabio massimo nicosia di aprire un portale left-libertarian, ma non devi assolutamnte vederla come motivo di scontro anche perchè almeno personalmente mi rifaccio abbastanza adi idee agoriste quindi penso ad azioni politiche e culturali concrete non finalizzate alla politica parlamentari, anche tra di noi ''left'' ci sono differenze ma il maggior distacco riguarda la deriva che credo stia prendendo il Ml ad un nuovo conservatorismo tradizionalista, anche nell'ibl c'è quacuno che la pensa così. cioè sono un anticonservatore convinto.

Domenico Letizia ha detto...

riguardo i post t'indico qualcosa però spero che tu sia bravo con le lingue perchè trovare qualcosa in italiano è difficile:

http://tarantula.ilcannocchiale.it/

http://agorismo.blogspot.com/

http://agorism.info/_media/ma1.pdf

http://kill-lois.blogspot.com/

http://agorista.wordpress.com/2008/02/27/agorismo-en-la-educacion/

altri li trovi nel mio elenco, scusami ma solo la rivista tarantula è in italinao forse conoscerai anche quel sito il
resto è ìn lingua straniera.

libertyfighter ha detto...

No affatto non la vedo assolutamente come motivo di scontro. Anzi, spero che avremo modo di discutere delle derive che secondo te sta prendendo il movimento libertario di Facco (ovvero il mio). Io non le ho ancora viste, ma può darsi che non ci ho fatto caso. In ogni caso, considera che siam talmente pochi e le nostre idee talmente simili che mi sembra proprio stupido scontrarsi. In effetti l'idea del OVER-libertarian sarebbe più appropriata in quanto ci permetterebbe di uscire da questo gioco delle parti che fa soltanto il gioco degli statalisti.
Grazie dei link!

Domenico Letizia ha detto...

infatti non mi sono mai posto come alternativo, noi avanziamo solo la nostra critica, questo non vuol dire che dobbiamo scontrarci, anzi propio per la comunanza di molte,moltissime idee ci sono parecchie cose che posso sostenere del moviemento senza problemi. altrimenti non distribuirei enclave nel mie zone...
saluti libertari.

la crtica fondamnetale che unisce tutti noi ''left'' è in particolare al movimento paleo-libertario

Domenico Letizia ha detto...

''Uao. Complimenti per questo sito''
libertyfighter non avevo notato il tuo complimento ti ringrazio,
domenico.

"Il mio identikit politico è quello di un libertario, tollerante. Se poi anarchico l'hanno fatto diventare un termine orrendo... In realta' vuol dire solo che uno pensa di essere abbastanza civile da riuscire a governarsi per conto proprio, attribuendo agli altri, con fiducia, le stesse capacità" ( Fabrizio De André )